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秘密之上:与朱利安·阿桑奇的对话2/3

秘密之上:与朱利安·阿桑奇的对话2/3

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秘密之上:与朱利安·阿桑奇的对话1/3


访谈时间:2011 年 5 月 23 日

汉斯·乌尔里希·奥布里斯特与朱利安·阿桑奇广泛谈论他的生活和工作(以下分别用“汉斯“和”阿桑奇”简称)

当您开始与所谓的“媒体合作伙伴”合作时,这是一种协同行动的新策略吗?

桑奇:这是协同行动,有很多原因。我们与世界各地的20多家报纸合作,以求增强影响力,包括鼓励每一家新闻机构更加勇敢。这确实会让他们变得更勇敢,尽管这对《纽约时报》来说并没有完全奏效。例如,我们在《阿富汗战争日记》中发现的一个来自“373特遣队”的故事,它是美国特种部队暗杀小组。“373特遣队”正在追查一份大约2000人的阿富汗暗杀名单,喀布尔政府对这些法外暗杀相当不满,名单上名字存亡没有公正的程序。那应该是一份猎杀或抓捕名单。但你可以从我们发布的材料中看到,大约50%的案例是直接死亡,因为当无人机向某个人投掷炸弹时候,不存在“抓捕”这个选项。在一些案件中,“373特遣队”杀害了那些无辜的人,例如被他们袭击的一所学校,在没有任何真正的暗杀目标下,他们却杀害了7名无辜的儿童,事后又试图掩盖整件事。这一发现成了《明镜》的封面故事。国家安全记者埃里克·施密特(Eric Schmitt)为《纽约时报》写了一篇报道,但这篇报道被封杀了,并没有出现在《纽约时报》上。

我对那些因为审查、太复杂或其他原因而没有实现的项目非常感兴趣。维基解密有哪些未实现的项目或梦想?

桑奇:有很多,但我不确定现在说它们没有实现是否正确,因为有很多项目我们希望它会实现,或者它们正在实现的过程中。我们还很年轻,不能回头说,哦你看,这是我们从来没有做到的事情。但确实有一件我们尝试过却失败了的事情,非常有趣。以我们最近的案例为例,世界上所有的记者都不足以完全理解我们公布的关于伊拉克的40万份文件,当然,他们还有其他事情可以写。我就知道会是这样。我们有足够的素材,所以我们计划的方法是让所有志愿者去写那些在材料中不那么重要的东西,然后将文章定向到我们公布的材料。如果人们重新对这些材料进行分析评价,那么我很有信心,材料的丰富度可以改变他们,足以让他们把材料带回当地社区。但是可惜的是,虽然我很努力地想让它发生,它却并没有。我看了所有这些人在维基百科上写的文章,以及他们在博客上写关于当下问题的文章,尤其是关于战争与和平的文章,我没有看到我期望的东西。我想到了我们为此付出的巨大努力,去问一些博主为什么不写关于材料的原创故事,为什么不写关于媒体输出的评价分析?他们却回答说,“因为我们没有原始素材,所以不能写原创故事。”所以我认为,与其在维基百科上写一篇没有任何政治影响力的文章,不如写一份让人无法抗拒的我们向世界披露的秘密情报报告。

我会给你一个例子来解释我的发现。我发布了一份来自美国陆军情报局的秘密情报报告,内容是 2004年费卢杰第一次战役中发生的事情,那是一份质量非常好的文件,里面到处都是秘密分类标签以及有漂亮颜色的地图,是一份优秀的综合军事政治描述。并且里面还分析了美国应该怎么行动,那就是在他们进入之前进行政治和心理塑造。在费卢杰的案例中,一些美国军事承包商被抓住并绞死在该镇,美国的反应逐渐转变为入侵该镇。因此,与其说这是一次精心策划的行动,不如说是一次不断升级的行动。他们没有建立必要的政治和媒体因素来支持军事目标。这是一份非常有趣的文件,我们把它发给了3000人,但等待了五天却什么也没有出现,没有只言片语出现在媒体上。随后只有我的一个朋友,联合国际社的肖恩·沃特曼发表了一篇很小的新闻通讯,以及戴维斯·伊森伯格在《亚洲时报》发表了一篇报道。在合众社报道之前,我们发现没有任何博客作者,没有任何维基百科编辑之类的人,没有任何左翼知识分子,也没有任何阿拉伯知识分子参与进来。为什么会这样呢?为什么没有人花时间在这份非凡的报告上?我有一个双重结论:

首先,礼貌一点来说,这些人不知道如何领导学术辩论。直到主流媒体的出现安抚了他们,才使得他们做出反应。当《纽约时报》的头版头条说了些什么,他们才会做出反应,找到有新闻价值的东西,然后告诉公众它有新闻价值。这是一个宽泛的解释,我认为主要原因是他们不够专业,也许里面有些人是很专业的,但是他们的作品是用来宣传他们自己的价值观的,政治正确。大多数非专业人士的目标是挑选那些容易理解的快餐内容,以使他们能够在尽可能广泛的群体中展示自己的从众价值,他们希望获得这些群体的青睐。可是如果是这样,为什么欧洲的左翼分子也不仔细研究费卢杰的秘密文件呢?去评估和分析它,然后正确地向他们的团体宣传自己的价值观?事实上报告可以达到这样的效果,但投入产出比不划算。他们必须阅读并理解一份30页的文件,然后用更通俗易懂的方式将信息输入到团队,并且需要找到方法来证明其重要性。现在《纽约时报》和其他主流媒体已经在这么做了,他们的出现为“回应”创造了市场。在这种情况下,你只需要读一篇《纽约时报》的文章,然后发表一篇反驳文章和倡议,掌声和读者就已经准备好了。

你对未来有什么梦想吗?

桑奇:是的,很多。我给你们讲一个有趣的例子。奥威尔的格言,“谁控制过去就控制未来,谁控制现在就控制过去”。没有什么比现在更真实。有了数字档案,有了我们知识记录的这些数字存储库,对现在的控制可以让人们对过去进行绝对无法追踪的删除。过去比以往任何时候都更能以一种无法察觉的方式被彻底地,不可逆转地消除。奥威尔的这句格言是1953年《伟大的苏联百科全书》事件的结果。那一年,斯大林去世,贝利亚失宠。在他失宠之前,《伟大的苏联百科全书》中有一页半的篇幅是关于贝利亚的,因此人们决定,对贝利亚的正面描述必须删除。因此,我们制作了一页附录,发给了所有这本百科全书的注册持有者,并指示他们将前一页与新一页粘贴在一起,新一页是白令海峡的扩展部分。这样,百科全书的用户就会发现页面被粘贴或撕毁过,每个人都知道页面被替换或遗漏了,所以我们今天才会知道这些。这就是奥威尔的意思。2008年,英国最富有的人之一,伊拉克人纳达米·奥奇,在萨达姆侯赛因的一个石油部门下致富,他对报纸和博客进行了一系列诽谤威胁。2003年在法国,他因牵涉Elf Aquitaine丑闻而被当时的地方法官Eva Joly判定犯有腐败罪。

她是调查法官。我记得我当时在法国,每天的新闻里都有。

桑奇:对。纳达米·奥奇在世界各地都有生意。他的卢森堡控股公司拥有200多家子公司。他以妻子的名义在巴拿马有公司,在黎巴嫩和伊拉克电信市场有利益,还涉嫌参与意大利军火贸易。他在芝加哥也有20亿美元的投资。他还是一个名叫托尼·雷兹科的人的主要资助者,托尼·雷兹科是奥巴马各种总统竞选活动(比如参议院竞选)中最重要的筹款人之一。雷兹科还为现已名誉扫地的伊利诺伊州州长罗布·布拉戈耶维奇筹款。2008年,雷兹科最终被判犯有腐败罪。在2008年,奥巴马参与了与希拉里竞选总统的提名,所以媒体把他们的注意力转向了奥巴马的筹款人。人们因此将注意力转向了托尼·雷兹科,他曾参与为奥巴马购买一套房子。人们的注意力随后转向了购买这所房子的部分资金可能来自何处,注意力随后转向了纳达米·奥奇,他当时违反了法庭限令,给了托尼·雷兹科350万美元。纳达米·奥奇随后指示英国流氓公司卡特鲁克追查那些提及他2003年在法国被判腐败罪的报道。于是这些故事开始被删除。

所以他们从数字档案中被抹去了。

桑奇:是的。《卫报》撤下了其中三篇报道,《每日电讯报》也撤掉了一条,还有很多其他的相关报道也被撤掉了。如果你去点击关于这些故事的网络链接,你会得到一个“未找到的页面”,并且它不会告诉你是由于法律威胁而被删除的。就我们所知,这个故事不仅不复存在,而且不复曾经存在过。我们的部分知识记录正在以这样一种方式消失,以至于我们甚至不知道它们曾经存在过。

这和书籍非常不同,即使独裁者试图销毁或烧毁书籍,也总会留下一些。书有这种能力,不是吗?你永远不可能完全消除它们。

桑奇:对,它与报纸非常不同,也与《大苏联百科全书》非常不同。目前的情况比那要糟糕得多。那么我们应该做些什么呢?我想确保维基解密在这方面是廉洁的。我们从来没有取消过已经发表过的东西。这对我来说很好,但公众怎么能放心呢?他们不能。我们做了一些事情来保持公众信心,例如提供我们已经发布的文件的密码散列,允许部分检查。但这些努力显然还不够。我们是一个不断受到攻击的组织。我们已经受到了100多个严重的法律威胁,以及许多针对我们情报的其他行动。但这个问题的解决方案,同时也是另一个问题的解决方案,那就是:我们如何在全球范围内,始终如一地命名我们思想史的一部分,这样我们才能准确地谈论它?我所说的“交谈”并不是指像我们现在这样的对话,而是一种穿越历史和空间的对话。例如,如果我开始谈论第一修正案,你知道我的意思,在我们当前谈话的背景下,我指的是美国宪法第一修正案,但这意味着什么呢?它只是一种抽象的东西。但如果第一修正案只是以数字形式存在,像纳达米·奥奇这样的人对这段文字进行攻击,让它永远消失,或者用另一段文字替代它,会怎么样?我们知道第一修正案到处都有,所以很容易核实。如果我们在谈话中感到困惑并且不确定我们在说什么,或者我们真的想深入了解细节,那么我们可以在很多地方找到副本来核实,这些副本应该是一样的。但能实现这样的核实是因为它很短,并且非常古老,也很受欢迎。在纳达米·奥奇的故事中就不一样,有八篇被删除了,这些材料的删除是由于政治或法律威胁,类似的事情到处都在发生。这还只是冰山一角。还有很多其他形式的删除,虽然不是故意的,但却更有害,比如一家企业与他们拥有的数字档案一起破产了。所以我们需要一种方式来一致地准确地命名人类知识的每一部分,这样他们的“名称”就来源于知识本身,来源于它的文本、视觉或听觉表征,而这个名称与它的真实情况是不可分割的。如果我们有这样一个名称,并且我们用这个名称来指代一些信息,那么当有人试图改变这些内容的时候,就会被使用这个名称的人发现。实际上,有一种方法可以创建名称,使它们从某事物的内在知识内容中浮现出来,没有外在成分。现在,为了说得更明白一点,我们将URL视为某事物的名称。古腾堡计划中有国王詹姆斯圣经的文本,作为URL,它是一个简短且方便的名称,现在我们开始传播它,把它发展为了钦定版圣经文本。URL的问题在于它们是权威命名,一个URL指向某个公司或组织,名称完全由该公司或组织控制,这意味着古登堡计划可以复制《塔木德经》而不是钦定版《圣经》,但“URL名称”将保持不变,这完全取决于控制域名的人的心血来潮。

私有化。

桑奇:没错。我们现在都遭受着文字私有化的痛苦,一种人类用来交流的基本抽象概念的私有化。我们提到我们共同的知识记录的方式正在变得私有化,它的不同部分被吸收到由私人公司、机构或国家控制的域名中。

所以它不再是劳伦斯·韦纳所说的“公共自由产权收藏”,而是相反。

桑奇:正好相反。我们可能会有某种故意的且有害的改变,比如有人用《塔木德》取代了《詹姆斯国王版圣经》。当然,这种情况实际上是不太可能发生,更有可能的是,这些公司将不再关心这些信息,因为它不再盈利,或者公司倒闭了。或者你有一个重要的档案,而有权势的人物只是想删除其中的一些片段。所以我想出了这个方案来命名我们思想史的每一部分,以及未来可能出现的每一部分。你可以看到这样做的欲望已经以一种贫乏的形式表现出来了。比如TinyURL(一个短网址并转向指定的长网址)或bit.ly(网址缩短服务)的时候,你会看到它们从一个较长且不容易理解的名称变为创建了一个短名称,这就是URL。而那些较长的名称也是整个文本的简称或摘要,比如钦定版《圣经》。再比如可口可乐这个名称,为什么它只是一个单纯的企业网站,而不是包含了所有一切与可口可乐相关的一切数据?我们只需要一个词。因此,在我们的人类语言中,我们以这样一种方式使用词汇,我们没有必要不断地提供一份地图,来显示我们说过的每句话。它不是一棵盘根错节的大树,而是一个平坦的命名空间。所以我的计划是,从每一个可传播的知识内容以及数学上与这些内容相联系的内在名称中提取出来。不需要注册,不需要服务器,也不会有公司来控制特定名称和信息之间的耦合。例如,对于古登堡计划,一些域名注册商和古登堡计划本身结合的URL会链接到国王詹姆斯圣经。当你传递这个URL时,你实际上是在传递对整个域名系统权威的依赖,以及对权威和古登堡计划本身的依赖。

所以它变成了一种数字的稳健性。

桑奇:没错,这个想法是创造一种知识上的稳健性。在我们处理一项关于知识的工作时,有了这样的URL,我们就像站在巨人的肩膀上一样。我们就可以某种方式来进行引用,虽然不一定是正式学术意义上,但我们确实希望通过链接,让你可以找到你正在查看的内容的信源。URL是我们如何在知识上依赖这种引用机制的一个例子。但是,如果这种引用机制是像橡皮泥一样的机制,那么它就有腐烂的风险——比如寡头或亿万富翁在那里撕掉历史的片段,或者抹掉历史事件之间的联系,那么我们正在建立的关于我们文明的知识结构就是不稳定的。我们现存的知识结构就是用这种橡皮泥机制创建的。

所以从这个意义上讲,它实际上是倒退的。任何独裁者都不能以同样的方式删除已出版的书籍里的部分内容。

桑奇:没错。所以我想介绍的这个保护维基解密工作的新想法也可以扩展到保护所有的知识产权。所有可以转化为数字形式的创意作品都可以以一种只依赖于材料本身的知识内容的方式进行链接,而不依赖于远程服务器或任何组织。它只是一个关于真实知识内容的数学函数,人们只需要这个函数。

所以这是你的梦想,它可以通过某种方式实现。

桑奇:实际上,我认为这不仅仅是一个梦想。它已经实现了。我希望这将是一个新标准,适用于每一件知识作品,可以用一种一致的方式来命名每一件知识创作,以及任何可以数字化的东西。因此,如果我们有一篇博客文章,它将有一个唯一的名称。而且如果帖子变了,名字也会变,但是帖子和名字总是完全耦合。如果我们有一首奏鸣曲和它的录音,那么它也将有一个独特的名称。如果我们有一部数字化的电影,那么它有一个唯一的名称。如果我们发布了一份被泄露的机密文件,它就有一个唯一的名称,并且没有人可以在不更改名称的情况下更改基础文档里的任何数据。我认为它非常重要!这是一种巴别塔式的索引系统,是纯知识的。

我认为大多数人并不知道档案可以被消除的危险,不是吗?

桑奇:是的,他们不知道。因为报纸都尽量保密,其他人都想保持低调。如果他们不隐藏自己的掩盖行为,他们就会显得很软弱,读者会认为他们背叛了自己,因为他们删除了读者最应该知道或者最感兴趣的东西。他们会鼓励更进一步的袭击,因为有人在第一次袭击中成功了。在英国的诽谤法中,就提到如果你删除了一些东西就有可能会被认定为诽谤,这是非常不同寻常的。我们在一个非常明显的案例中看到了这一点,我因为反对审查制度而获得了审查制度索引奖。

是的,我是今年的评委。他们告诉我你是两年前的赢家。

桑奇:是吗?我获奖后,马丁·布莱特在《新政治家》上写了一篇博客,说很高兴见到朱利安等等。他在博客的下一部分提到,有关纳达米·奥奇因腐败被定罪的文章已经消失。随后,还受到了法律制裁。

真神奇……

桑奇:而且它被审查了。文章列表被删除,整篇文章也被删除。这就是我对纳达米·奥奇感兴趣的原因。我们找到了所有这些文章,拿到了一份五角大楼关于纳达米·奥奇活动的大型报告。我们设法把这个问题提到了议会,他们就诽谤进行了90分钟的讨论。但还有一个更大故事,马丁·布莱特失去了在《新政治家》的工作。

就因为这个吗?

桑奇:是的。

我想问一下关于布尔巴吉的问题,这是一群你经常提到的匿名数学家,我很想知道你为什么对他们感兴趣,以及他们是否与你决定公开露面而不是保持匿名有关?

桑奇:布尔巴基是一个匿名的法国数学家团体,他们在大约20年的时间里以同音异名尼古拉斯·布尔巴基出版了一系列数学书籍。他们对自己的身份保持匿名,他们的书仍然被认为是法语出版的最好的数学书籍之一。在2006年,我发现维基解密需要匿名,如果不是完全匿名,那就是伪匿名,最好是用一个像布尔巴基这样的笔名来发布。首先,作为一个年轻的组织,我们发布了非常有争议的材料,我们不想成为更多人的目标。虽然我是公开的顾问委员会成员,但这与作为主编或主要作者之一是不同的。我还想尽可能地将自我意识从我们所做的事情中去除,以确保人们写作和完成他们的工作不被我的意识左右。此外,作为一个还没有什么声誉的组织,我们需要一个个性化的声音来快速获得声誉。如果我们把我们的集体努力投入到一个名字中,比如布尔巴基那样,我们可以更快地获得声誉,因为我们的产出水平相对较高。

但是,就在我们刚进入公众舞台一个月之内,一个名叫约翰·杨的纽约建筑师泄露了我们的一个内部邮件列表,他自己创建了一个原始但激进的出版项目。约翰从媒体宣传中看到,维基解密将在相同领域变得重要,并可能威胁到他自己的项目。幸好我们很早就发现了自己的漏洞,我心想,好吧,这很有趣,现在我们要尝尝自己种的苦果了。实际上,这味药很好,因为我看到的是一群非常坚定,理想主义的人,他们都更擅长在内心对话而不是外在表象。我们所做的一切没有任何虚伪之处,而且恰恰相反的是,我们的内在比外在更有原则和理想主义。

我个人而言,在很早的时候就已经有了一定的声誉,我用我自己的声誉资本从优秀的人那里获得志愿劳动。但是当媒体开始四处打听,非常好奇这个项目的主要负责人是谁时,我的一些朋友,很不幸,他们对媒体说,是朱利安,他值得所有的荣誉。我简直杀了他们的心都有了!然后我发现,我可以通过设计一个职位,让我不被视为组织的权威人物,让名声属于组织。我们开始遭受名誉机会主义的批评,我们必须消灭它。我们在政治上也越来越强大,在世界各地有很多支持者。所以我们自己也不再需要匿名了,但是出于安全原因,我们中的绝大部分人仍然需要匿名,而我的名字被知道已经不是那么重要了,因为我的信息已经到处都是,任何人都可以知道。

这种地域上的匿名让你辗转于许多不同的地方,在对你的采访中,有很多关于你很早以前的游牧生活的讨论。你似乎只带着背包和两个笔记本环游世界,借宿在别人的房子里。

桑奇:嗯,我从25岁开始就独自环游世界,一有足够的钱就这样做。但对于维基解密,我从2007年初开始就一直在行动。五角大楼的最新问题始于去年(2010年)六七月份,在此之前,这并不是一个逃亡的问题。更重要的是抓住机会,我必须确保我不在同一个地方呆太久,这样他们就没有足够的时间闯入我的住所安装摄像头来监视我,也不可能监控我传出的任何电子信号等等。因为你知道,像这样的行动需要时间和计划来部署。所以如果你跟我一样,是一个资源有限的活动组织,也面临着被一些最先进的监视机构监视的情况,比如美国国家安全局这样的,你只有两个方法可以抵抗:第一,经常改变总部的位置;第二,完全的地理隔离。

你选择了第一个方法?

桑奇:是的。我在开罗住过一段时间,这就是为什么埃及的这些事件让我如此感兴趣的原因之一。

还有冰岛,对吗?

桑奇:嗯,还有冰岛和德国等许多国家。2008年末,冰岛经济因金融危机而崩溃。冰岛银行业的规模是冰岛其他经济领域的10倍之多。最大的银行是一家叫Kaupthing的银行,我们得到了Kaupthing所有贷款的文件,以及超过4500万欧元贷款中每一笔贷款的非常详细和坦率的评估,他们的总贷款额有60亿欧元。我们公布了这个,然后Kaupthing威胁要把我们关进冰岛监狱里。他们还阻止电视台在晚间新闻中报道这一事件,甚至在7点新闻档开播前5分钟发布了一份新闻禁令。播音员只好面无表情地说:“好吧,这是晚间新闻,但我们不能告诉你今晚的所有新闻内容,因为我们刚刚收到了一份禁令。”新闻里展示了我们的网站,引导人们去维基解密填补空缺。一夜之间,维基解密对冰岛人变得非常重要,因为人们认为这些银行和银行家是破坏冰岛经济的一个非常重要部分,他们也破坏了冰岛的国际声誉。

那就是冰岛现代媒体运动的开端吗?

桑奇:是的。在那之后,我被邀请到冰岛演讲。我曾有过这样的想法——揭露离岸银行和保密天堂的本质,比如开曼群岛的宝盛银行等。不管金融人士如何称呼这些离岸避风港,它们实际上是专门为隐藏资金流动而设立的秘密避风港。美国军方和中央情报局在关塔那摩也采取了同样的做法,只是在那里,他们是通过离岸司法管辖区为人们洗钱,以逃避大多数国家都普遍适用的法律。我想知道我是否可以设计一个系统来扭转这个局面。我们可以有一个开放的避风港,而不是一个秘密的避风港。离岸部门为这样的保密天堂工作。像英属维尔京群岛这样的国家,提供某些非常不透明的企业和银行结构,甚至有禁止披露某些信息的刑法。然后,邻近的加勒比国家和世界上的其他小岛屿经济体都竞相模仿,并极力地执行它。就这样,他们之间甚至还形成了竞争,促使这些不同的金融避风港的保密程度越来越高。现在世界有了新的难民——出版商, 里克·罗斯邪教研究所不得不将其网络服务转移到斯德哥尔摩,以逃避在美国的诉讼;《今日大马》不得不搬到新加坡和美国,以逃避马来西亚的政府审查;而我们最初在美国也有一些服务,现在也搬到了斯德哥尔摩。这里面有立法逃避,或司法逃避,因为很多这样的滥用都发生在司法系统内,作为过程的一部分,他们会被流放。

  

WikiLeaks

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